Roberto MacLean Ugarteche

A los 77 años de edad, los ojos de Roberto MacLean Ugarteche han visto pasar por delante suyo un sinfín de transformaciones sociales a lo largo de su vasta trayectoria: jurista, profesor universitario, juez de la Corte Suprema y de diversas cortes internacionales, ex embajador en EEUU, especialista en reforma judicial del Banco Mundial... “Algunos me dicen que soy un Quijote, pero para mí eso es una ofensa. El Quijote es un delincuente, un prepotente, un abusador (…) Ahí el sabio, el justo, el héroe es Sancho”, dijo a Perú Económico.

 
 

Si tuviera que presentarse sucintamente, ¿qué aspectos consideraría indispensables?

No me resultaría cómodo sino aburrido hablar de mí mismo; más bien, podría hablarles de lo que he visto y oído. Hace poco se ha publicado un libro sobre mis trabajos y las cosas que he realizado. Por lo demás, mi padre fue un sociólogo de la escuela tradicional, la de Mariano H. Cornejo, de ese corte, muy distinto al de Mariátegui. Yo, en cambio, me interesé en los temas de la cultura. Cuando ingresé a San Marcos identifiqué conocimiento con cultura, y después comprendí que no tenían nada que ver, sino que la cultura determina, más bien, cómo usamos los conocimientos; es decir, incluso cómo se aplican las leyes.

  ¿Encontraría, entonces, una diferencia entre cultura y erudición?

Sí, aunque más bien diría entre cultura y conocimiento. Porque la cultura no es lo que uno sabe, sino lo que uno traduce de lo que sabe por conductas. Y éstas comienzan desde un proceso interior, pero este proceso interior implica que no hay nada que no ingrese por nuestros sentidos. Eso significa que no nos enfrentamos a la realidad, sino a percepciones incompletas de ella. En ese sentido, la experiencia no es lo que le pasa al individuo, sino más bien, cómo percibe aquello que le pasa. Esa manera de percibir es la cultura, la administración de ese interior que se manifiesta. En culturas como la nuestra ocurre una deformación de la administración interior.

Sin embargo, cuando se logra administrar la interioridad a veces ocurre que hay una incoherencia total al traducirla a una conducta. Y esto es lo que traba el fenómeno, ya sea económico, legal o la práctica de la justicia. Esto lo he logrado comprender en mis experiencias de campo.

  Vocación por la justicia  

A menudo se dice que se puede hacer una buena administración judicial sin costo adicional…

Esto no es una peculiaridad peruana, es de todo el Tercer Mundo. Obviamente, siempre hay pretextos, y válidos, pero el fondo es otra cosa. Pienso que el problema está en no reconocernos como cultura problemática. Claro, vivimos en una democracia, gracias a Dios, pero seguimos siendo súbditos de un autoritarismo, y esto afecta nuestra vida espiritual. Esto es parte de algo asombrosamente simple para quien no tiene miedo de informarse.

Nuestra animalidad implica tener conciencia de que estamos sometidos al imperio de nuestros sentidos. Y todo no es más que percepciones de una realidad que tenemos al frente, de la cual la realidad se nos escapa, porque nosotros no tenemos los oídos del murciélago, ni el olfato de un perro, ni la vista de un halcón. Además, estamos interferidos por muchas cosas. Por ejemplo, nos asocian tanto un Volkswagen y una chica en bikini que no podemos pensar en una chica bonita sin un carro. Y nuestro sistema judicial tiene ese problema de percepción de la realidad.

 

Desde su experiencia, ¿cuáles cree que son los puntos de quiebre en la mentalidad peruana con respecto a los autoritarismos?

Yo no pienso que haya habido quiebres, porque seguimos igualitos. A mí me han ayudado mucho las experiencias aquí y afuera. Yo fui dirigente estudiantil en San Marcos, en la época de la dictadura de Odría. En ese tiempo habían deportado a mi padre, de manera que todo lo que hacíamos era luchar, pero no sabíamos cómo administrar la lucha. Luego fui a Inglaterra y conocí una realidad muy distinta a la nuestra.

 

En Inglaterra, precisamente, hay estrecha relación entre las costumbres de la gente y la ley; en el Perú no ¿viene de ahí la tendencia a desobedecerla?

Yo tengo una lectura un poco distinta. Mis experiencias de campo, que comenzaron en el Perú, fueron geniales luego, en los trabajos que tuve fuera con la OEA. El Banco Mundial me hizo un regalo extraordinario, porque me permitió ver esto alrededor del mundo en treinta y siete proyectos. Encontré que en las sociedades hay el problema de administrar las percepciones del entorno y el abismo entre esas percepciones y las conductas. Ahora bien, ¿cuáles son las manifestaciones externas? Se las puede ver en cifras en casi todos los países del Tercer Mundo. Hay una negativa a ver lo que está ocurriendo, nadie quiere ver lo que tiene al frente, y son cifras alarmantes. Por ello estamos perdiendo batalla tras batalla.

  ¿Sobre qué escribe últimamente?

Dentro de poco publicaré un libro titulado “Corrupción, justicia y violencia”. La tesis es que la corrupción y la violencia hace tiempo que dejaron de ser delitos; ahora son culturas, y no se puede luchar contra una cultura, pero sí competir. El judaísmo compitió contra todas las religiones de su tiempo. Los egipcios, babilónicos o griegos, tenían grandes religiones, y lucharon; pero los judíos no lucharon: compitieron y se impusieron. En menos de tres siglos se comieron al Imperio Romano.

Aquí tenemos que hacer igual. Mis experiencias en el Perú, en las ONG, en las comunidades de la selva me han mostrado que es más fácil llegar a las comunidades que a los jueces. Ellos piensan que se puede hacer algo solamente mirando las cosas como se ve una película de cine, sin intervenir en nada. Cuando les dices “hagamos algo,” se van. De lejos hay una unanimidad total; tú los escuchas, lees lo que dicen los diversos presidentes de cortes, lo que dice el Colegio de Abogados, lo que dicen las universidades, los eventos, los libros que se escriben y todo es una cultura autoritaria que vive de libros y conferencias. Y cuando le dices vamos a hacer algo, ahí termina todo. Lo que quieren es hacer un drama desde las butacas: tienen miedo a hacer el ridículo, entonces se inventan motivos y dicen “si no hay plata o más jueces no hay reforma”. Sin embargo, proporcionalmente tenemos más jueces que China, Estados Unidos, Alemania o Japón.

Hay un caso en que la crema y nata, la Corte Suprema, ha condenado a una persona alegando que es corrupta. Y el caso es aberrante: su acusador fue un tipo que se movió bien y los jueces que eran buenos actuaron corruptamente. Los jueces tienen cobardía ética, más que ineptitud. Por ello la gente de la calle no cree en la justicia, y en realidad tiene razón, porque no cree en lo que lo han dicho que es la justicia. La biblioteca no es la justicia; es el instinto el que nos hace vivir.

  ¿Cómo se imagina la justicia dentro de diez años?

Depende de lo que hagamos nosotros, de lo que deseemos. No tenemos idea de lo poderosos que somos: tenemos un poder increíble, en la medida en que no creemos en la justicia ésta no va a existir; en la medida en que no creemos en Dios, Él no existe. Es como la belleza y el amor, nosotros decidimos sobre ello. Uno inventa por dentro su propia vida. Y esto no es intelectualidad, sino algo animal.

  Visiones y experiencias   ¿Cómo ve a las sociedades actuales?

Es que la sociedad no existe, existe la suma de individuos que tienen un objetivo común. La sociedad ni siquiera la hace el lenguaje, como piensan muchos. En Suiza, la India, China, se hablan muchos idiomas y, no obstante, son la misma sociedad. Ortega y Gasset dice: “La nacionalidad no es sino la decisión individual de compartir una vida en común para el futuro”. Con eso nos ahorramos mucha explicación.

 

¿Y ese objetivo común de los grupos tiene que ver con ideales o con pulsaciones más naturales como la supervivencia, por ejemplo?

Los ideales son abreviaturas de las pulsaciones naturales; actuamos más por instinto. Cuando el hombre descubre la agricultura perfecciona el lenguaje, y los instintos se vuelven más elaborados, se mutan con los intereses, se convierten en opiniones y luego en cultura. Eso lo he ido aprendiendo desde la biología. Cuando llegué a Cambridge conocí a Francis Crick, yo le hacía baby sitting a él y su esposa. Y el pago era la invitación de los fines de semana a comer en su casa.

  ¿Tiene alguna anécdota con él?

En ese tiempo todavía no le habían dado el premio Nobel de Medicina, pero ya se hablaba del ADN. Recuerdo que cuando entré por primera vez a su cuarto miré la estructura del ADN, como una doble espiral, y pensé que era una obra de arte moderno. Claro, yo sabía que era famoso pero no sabía por qué. Además, él no tenía facha de científico sino de play boy.

  ¿Qué nos puede decir de su experiencia en los comités internacionales?

Lo que encontré en treinta y siete países es que detrás de todo el fulgor había dos aspectos: la cultura del poder y la del servicio. El quiebre de esas culturas es Jesús de Nazaret, y más claramente eso se ve en el evangelio de Mateo. En ese tiempo Roma era la potencia mundial y Jesús irrumpe con una nueva cultura.

Ya Moisés había descubierto el amor, la esperanza; aunque era un dictador tremendo. Pero en fin, cuando vive Jesús los fariseos eran de una formación que podríamos llamar sofista y positivista; y a ellos Jesús les dice que el hombre no fue hecho para servir a la ley, sino la ley para servir al hombre. La elite intelectual escuchó escandalizada esa nueva propuesta.

En realidad, la etología va hacia un lado y la cultura inventa otra. Por ello la Biblia hace hincapié para volver al estado animal. Jesús hace muchas evocaciones a la animalidad, dice “vean las aves que no siembran, no cosechan, o sean mansos como palomas y astutos como serpientes”. En resumen, se salvarán no quienes reciten en qué consiste la Trinidad ni esas cosas sino “si estuve enfermo y me ayudaste, si estuve hambriento y me diste de comer”. En fin, porque en los humanos hay una cultura para avergonzarnos. Babel no es la confusión de palabras sino la confusión de intenciones. Caín y Abel es un conflicto de intenciones.

 

¿Esas culturas del poder y del servicio son excluyentes o se pueden dar juntas?

De hecho luchan entre sí. Ahora estamos en un período de lucha entre ambas; por ejemplo, en Rusia, Ucrania, Georgia, Polonia, Albania, Vietnam. Cada una ha vivido el proceso de manera distinta. En unos países había un caos. A Rusia le salva una tradición científica, artística, cultural. Pero muchas de estas culturas no saben dialogar, y para ello teníamos que provocar, que la persona se indigne y suelte, entonces ahí comenzaba a dialogar. Un juez se levantó y dijo “yo soy comunista; ustedes no sé qué son”. Porque una cosa es una ley, otra que gane un partido y gobierne y otra lo que vive la gente, y él tenía mucha razón.

  ¿Y cómo ve a las izquierdas fuertes de América Latina?

Habría que estudiarlas en cada caso. Parte de la metodología que yo enseñé para ello es igual a la que propuse para Rusia y los países islámicos, porque la justicia es un servicio. No importa si Wong es capitalista o izquierdista, sino que la gente sea simpática y te dé un buen servicio. Eso se aplica a todo: si la opinión pública es libre, determina cómo debe vivir mejor. Eso es la justicia.

Las luchas se dan en individuos y en mayorías. En Rusia hay un típico autoritarismo. De los países comunistas el menos autoritario fue Polonia, debido a su cultura católica. Porque independientemente de que los individuos sean ateos o agnósticos hay una cultura cristiana, un modo de vida. Y ello se traduce a conductas. Weber tiene esta hipótesis sobre la religión y el capitalismo. Y en Latinoamérica tiene su correspondencia. La dictadura aquí venía de tres ejes: de los terratenientes, de la Iglesia y de los militares. Velasco cambió un poco lo del militarismo y los terratenientes, y las conferencias de Medellín pusieron freno a la Iglesia, porque dentro de la Iglesia también hay una lucha de culturas. La Iglesia se compone de individuos que deciden de manera distinta. Todos estos cambios se producen de manera lenta.

La diferencia más grande entre los que más y menos tienen no está en África o Asia sino en América Latina, y el Perú está solamente después de Ecuador y Brasil. Esto indica que nuestras percepciones son turbias.

 

Usted era embajador en Estados Unidos cuando se dio el golpe del 5 de abril de 1992. ¿Podría repetirse otro golpe similar?

Siempre las explicaciones sobre algo son unas cosas sobre otras. El caso llevado a la Corte de la Haya nos pinta de cuerpo entero. En el Perú el 99 por ciento apoya nuestra causa, pero de ello sólo el 75 por ciento está informado, y el 64 por ciento dice que si el fallo sale contra el Perú no lo obedece. Sólo hay un 11 por ciento que sabe de qué se trata. El resto es hojarasca, es como la polca que dice “dicen que ahí viene, no se sabe quién, todo el mundo corre, ¡caramba! yo corro también”.

En Chile es casi lo mismo. Ahí tienes dos culturas autoritarias, pensamos que la justicia es todo aquello que nos favorezca. Entonces puede haber todos los cincos de abril que nos dé la gana, porque depende de cada uno de nosotros. Pero ello significa también que puede haber un 28 de julio en serio. Puede comenzar una nueva cultura que decida, que compita con lo que tenemos. Todo el día construimos el futuro: cualquier cosa puede pasar en la medida que lo decidamos. Recuerdo que cuando estaba Prado en el poder y se legalizó el APRA, yo dije “nunca más habrá un golpe militar”, y Prado no terminó su gobierno. Con Velasco pasó igual; vino el primer gobierno de Alan (García) y me volví a equivocar.

  ¿Cree que somos más libres de lo que pensamos?

Una cosa es la libertad que tenemos y otra la libertad que podemos ejercer. Y no es que uno sea inmaculado y bendito, sino que hay situaciones en las que no se puede optar. Dejé de fumar cuando olí los jazmines, comprendí que me había estado perdiendo demasiado.

 

Roberto Castro y Serapio Cazana*

*Analistas de Perú Económico